Известный немецкий преподаватель, системный семейный терапевт, специализирующийся на отношениях родителей и детей, Марианна Франке-Грикш в программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталёвым.
Вы выступаете с лекциями, которые посвящены взаимоотношениям родителей с детьми. То, о чём вы рассказываете, отличается от привычного и самого распространённого отношения к воспитанию родителей?
Марианна Франке-Грикш, педагог, психотерапевт:
Не знаю, что Вы понимаете под традиционными отношениями, но те отношения, которые складываются между детьми и родителями – они являются первобытными. Это та модель, которая существует во всём мире. И нет другой какой-то связи, более существенной, которая проявлялась бы между родителями и детьми. Дети являются зависимыми и они не могут сами отделиться от родителей, они зависят от них. Мы остаёмся в этой связи также, когда мы уже выросли. Даже, если в социальном окружении мы не всегда соглашаемся с нашими родителями. Неосознанно, мы всегда связаны с ними.
И отношения между родителями и детьми – это определённая матрица отношений, которые будут у нас в будущем.
Позвольте, наверное, самый главный вопрос для многих родителей. И который, на мой взгляд, является до сих пор самым дискуссионным. По Вашему мнению, насколько, если это можно сказать в процентах, в маленьком человеке, черты его характера, его темперамент заложены от рождения? И насколько он является предметом воспитания?
Марианна Франке-Грикш:
Это больше предложение, которое можно было сформулировать с точки зрения науки. Я считаю, что каждый человек привносит в этот мир нечто своё собственное, что отличается, в определённой степени, от контекста его происхождения. Но в процентах я это не могу выразить.
Но я могу сказать, что отношения мамы с ребёнком после его рождения – оно является определённым ориентиром.
И на ребёнка оказывает влияние выстраивание вот этих отношений со стороны мамы к нему. Второй аспект – это то, что в социальном плане ребёнок, конечно же, зависит от поведения мамы, получает ли он разрешение и возможность любить отца. И, в отношении как девочек, так и мальчиков является очень важным, как проявляется отношение мамы к отцу, допускает ли она эти отношения. И это будет влиять также и на отношения этих детей к другим людям в будущем.
Спасибо. Я знаю, что Вы много преподавали в школе и в очень необычных классах. В особенности, в тех, где учились дети, приехавшие в Германию из так называемых горячих точек. Они видели войну, видели убийства. Я прочёл вашу статью о поведении, ну, скажем так, неадекватном некоторых детей и тех методах, которые Вы применяли. И Вы пишете о том, что, во многом, на их поведение повлияло то, что в их семье потеряли родственников. Я хотел спросить: как Вы считаете, на детей влияет, ну, скажем, действительно, потеря родственников или то, что в семье царит атмосфера, когда вспоминают об утрате?
Марианна Франке-Грикш:
Да, это может быть и так. Они своим поведением стараются представить этого утраченного родственника.
Это, к примеру, те, уже взрослые люди, которые говорят: « Я – это больше не я. Что со мной происходит?»
Я понимаю, что мой вопрос требует, ну, наверное, каких-то конкретных примеров, но, может быть, Вы могли бы достаточно просто ответить, на что, в первую очередь, надо обратить внимание, если мы видим в обычной школе в мирное время ребёнка, который ведёт себя агрессивнее других? На что, в первую очередь, стоит обратить внимание?
Марианна Франке-Грикш:
Если я останусь в контексте моего ответа – когда в семье утратили какого-то родственника – я могу привести пример вьетнамского мальчика. У него был брат, и тот очень любил быстро поездить на мотоцикле. И вот во время одной такой поездки случилась катастрофа и он погиб.
Этот мальчик являлся «чёрной овцой» этой семьи, и он погиб.
А его 12-летний брат – он был у меня в классе учеником. И он всегда был очень трудолюбивым, вёл себя всегда очень хорошо. И после смерти своего брата он перестал делать домашние задания, он вёл себя очень громко в классе. Я позвала его к себе и спросила его: «Когда ты в следующий раз пойдёшь на могилу своего брата?» И он сказал: «Да, в воскресенье я снова пойду на могилу». Я, конечно же, могла сказать: «Не веди себя так, веди себя приличнее», – но я этого не сказала. Я сказала ему спросить своего брата, как тебе следует здесь дальше жить. Я ни одного слова не сказала про его плохое поведение. И в понедельник он снова подошёл ко мне и сказал: «Да, я спросил своего брата и он ответил мне, что я должен жить дальше, как и раньше».
И, когда я это рассказываю, даже сейчас у меня наворачиваются на глаза слёзы.
Фрау Франке-Грикш, Вы знаете, что такие науки, как астрономия и химия полностью отмежевались в своё время, к примеру, от астрологии и алхимии. В то время, как психология признаёт и работает на стыке с такой наукой, как парапсихология, в которой есть нечто магическое. И даже, когда Вы рассказываете о каких-то примерах, скажем, сложного поведения детей, Вы всё время говорите о тех, кто покинул этот мир. Значит ли это, что в Вашем представлении в воспитании, в создании детского характера есть какая-то магия, за пределами обычного научного понимания?
Марианна Франке-Грикш:
Я думаю, здесь нам нужно чётко представлять себе следующее: тот, кто относится к семье, имеет право к ней относиться и здесь, конечно, важен контекст.
Немецкие учёные в плане коммуникаций, они говорят, что, вообще, нет отдельных людей, личностей, есть только информация.
Я вспоминаю сейчас господина Николаса Леманна, он доказывал тот факт, что не существует каких-то определённых индивидуальностей, люди ведут себя по-разному в различном контексте.
И это зависит также от нашей возможности в определённой степени использовать ту или иную половину нашего мозга.
То есть, работаем мы больше с нашими представлениями или с половиной, которая отвечает за логическое мышление. Мы знаем, что после случая смерти люди находятся в состоянии траура. И пока мы с ним окончательно не простимся, он находится в наших мыслях, в наших переживаниях. Это делал и вот этом мальчик, о котором я рассказывала. Я просто показала ему возможность отличать его личное поведение, которое было у него раньше, от поведения его брата. Я просто предложила ему спросить брата.
Фрау Франке-Грикш, ну, поясните мне тогда, значит ли это, что в корне любого плохого поведения ребёнка надо обязательно искать какую-то утрату в семье? Или, может быть, набор каких-то совершенно простых причин?
Марианна Франке-Грикш:
Здесь речь всегда идёт об определённых контекстах. Если, к примеру, мой ученик стоит у доски, и он должен что-то написать, он не может этого сделать, говорит: «Госпожа Марианна, Вы в этом виноваты. Я Вас боюсь». Он ведёт себя вызывающе, тогда я отступаю на шаг назад, я ухожу из процесса воспитания.
И я говорю ему: «Твой папа, если бы он увидел твоё такое поведение?»
И этот ребёнок пугается, он думает в эту минуту о своём отце и о тех методах воспитания, которые существуют в семье. Но я учительница, я к такому воспитанию ребёнка никакого отношения не имею. Иногда вот такая мера является достаточной.
Я понимаю, что в течение нашей дискуссии, конечно, не узнаем полностью тот метод, о котором Вы рассказываете в течение нескольких своих лекций. Но, насколько я смог уловить, одним из очень важных приёмов является то, что дети ставят себя на место других, или используют образы других людей и могут посмотреть на себя со стороны. Это, наверное, является основным ноу-хау того метода, который Вы предлагаете?
Марианна Франке-Грикш:
Мы, как дети, получаем определённое место перед нашими родителями. Неважно, какими мы будем: первыми, вторыми или третьими.
И ребёнка не нужно воспитывать. Если родители его любят и у ребёнка есть своё место, то у него всё будет хорошо.
Но очень часто у ребёнка дела складываются не очень хорошо. Может случиться так, что второй ребёнок в семье – ему уделяют больше внимания, потому что он напоминает, к примеру, умершую сестру мамы. И ребёнок, конечно, в свою очередь, всё это чувствует: что его любят по-другому. И тогда возникают трудности в отношении между братьями и сёстрами. И эта девочка, к примеру, говорит: «Я являюсь любимым ребёнком моей мамы, потому что я выгляжу точно так же, как её сестра».
Фрау Франке-Грикш, позвольте в финале такой вопрос. В русском языке есть такая поговорка, наверняка, есть какой-то аналог и в немецком языке: «Сапожник без сапог». Которая обозначает то, что человек, который умело делает своё дело, как правило, сам себя этим делом обеспечить не может. В этой связи, как выстраиваются Ваши отношения с Вашими детьми, и, может быть, уже с внуками? Вы используете эти приёмы?
Марианна Франке-Грикш:
У меня очень активные отношения с детьми.
У меня есть два сына, но отношения с ними различные.
У младшего сына есть три ребёнка и с ними я очень часто уезжаю в отпуск, внуки регулярно приезжают ко мне. Иногда я с ними одна уезжаю в отпуск, либо мы посещаем маленький домик, что-то сравнимое с дачей. В отношении другого сына – это, скорее всего, их посещения меня. Когда я готовлю им что-нибудь, они могут у меня переночевать. Это – разные отношения, но они хорошие. Уже много лет прошло с момента развода с отцом этих детей, в прошлом году он умер, но раньше мы ходили, к примеру, с нашими внуками в оперу.
Правда ли, что даже самые лучшие педагоги не могут пережить без конфликтов то, что называется «переходным» возрастом, самым сложным возрастом у ребёнка?
Марианна Франке-Грикш:
Я работала в начальной школе, и там, конечно, часто сталкиваешься с переходным возрастом. И, к примеру, когда я заходила в класс, а там все кричали, не было спокойствия, не было тишины, я говорила: «Ну, у вас снова начинают играть гормоны. Сейчас я оставлю вас немножко в покое». И они радовались этому, они это видели – я не старалась, чтобы воцарилась тишина в классе, я просто их оставила на некоторое время в покое. Ведь это – очень важный период. Они должны сами себя найти.
Я отправляла их в школьный двор, чтобы они 10 кругов пробежали, чтобы они, так сказать, физически устали.
И я не могу этим управлять: «переходный» возраст – это «переходный» возраст.
Большое спасибо Вам за Ваше время, за Ваш визит в Минск. Я надеюсь, что очень много полезного услышат наши родители и смогут использовать это в своём общении с детьми.
