Святослав Медведев: Проникали, прямо скажем, долго. Впервые я познакомился с Далай-ламой в 2009 году, когда был на конференции в Индии. Он произвел на меня сильнейшее впечатление. У меня появилась идея: начать сотрудничать, чтобы попробовать понять, что стоит за удивительными способностями тибетских монахов. Но по разным причинам тогда не получилось.
А в 2018 году я участвовал в диалоге Далай-ламы и российских ученых на тему “Понимание мира”. Он вспомнил нашу предыдущую встречу, мы долго беседовали, и он вдруг сказал: “Мне очень хотелось бы, чтобы вы попытались изучить состояние посмертной медитации – тукдам, с позиций западной науки”.
Что же такое тукдам? Чего не понимает сам Далай-лама?
Святослав Медведев: В буддийских источниках, в многочисленных свидетельствах описаны состояния, когда тело опытного практика после его физической смерти не разлагается в течение многих дней и даже нескольких недель. Считается, что это происходит, когда практик умирает во время “глубокой” медитации. Собственно, слово “тукдам” и обозначает посмертную медитацию. Далай-лама сказал, что очень хотел бы провести научное изучение этого феномена: чем он вызван, что происходит с телом, как медитирующий монах может оказаться в этом состоянии.
Я слышал об этом и раньше, до нашего разговора, но, честно говоря, не верил, считал, что это мистика. В религии часто выдают желаемое за действительное. Но потом, в процессе работы в монастырях, мы начали собирать свидетельства очевидцев, монахов, которые наблюдали этот феномен. Настоятель одного из монастырей рассказал, что его учитель, поняв, что уже пришло время покинуть этот мир, собрал учеников, начал медитировать и примерно в течение часа ушел. Причем, как сидел в позе лотоса, так в ней и остался – с прямой спиной и головой.
Позже наша научная группа получила возможность непосредственно наблюдать и исследовать эти состояния. Я сам видел тела умерших практиков – у них не было никаких трупных признаков, полное впечатление, что живой человек просто заснул, даже можно взять его за руку, поднять, опустить.
То есть вас допускают в святая святых святыни. Почему?
Святослав Медведев: Вот что сказал Далай-лама: “Если я вижу, что буддийская догма противоречит научному факту, считаю, нужно изменить догму”.
Само это уже звучит как чудо… А зачем ему это надо?
Святослав Медведев: Он говорит, что у них есть очень много того, что воспринимается, как чудеса: “Когда мы объясняем явление с точки зрения нашей религии, люди могут нам верить или не верить, но ничего доказать мы не можем, у нас нет весомых аргументов. Если же это подтвердит наука, то уже никто не сможет усомниться. Мы хотим, чтобы наши знания были проверены учеными”. Когда я это услышал, был потрясен.
Но феномен тукдама давно известен. Неужели до сих пор никто не изучал это чудо?
Святослав Медведев: Не изучал. Более того, инвазивные исследования не разрешали даже самому авторитетному в мире специалисту по тибетским практикам и физиологии буддизма американцу Ричарду Дэвидсону, который много лет изучает буддистские медитации.
Почему такое недоверие к знаменитому американцу, который, как вы говорите, давно изучает буддистские практики, и наоборот доверие новичкам в этой проблеме?
Святослав Медведев: Не совсем так. Дэвидсон, изучая медитацию, получил очень интересные результаты. Но важно отметить, что основную часть своих работ он сделал не на монахах, а на западных людях, которые занимаются медитацией.
Почему так получилось? Он начинал свои исследования более тридцати лет назад, когда буддистское тибетское сообщество еще не было готово сотрудничать с западными исследователями. В книге “Эмоциональная жизнь мозга” он рассказывает о первых контактах с известными ламами в Индии, о том, что вначале они вообще отказывались участвовать в исследованиях.
Сейчас время изменилось, и практически во всех монастырях преподаются основы западных наук – физики, математики, наук о мозге. Поэтому и отношение к исследованиям другое. Сейчас мы сотрудничаем с группой Дэвидсона по исследованию тукдама, обмениваемся результатами, обсуждаем их, начали совместно изучать конкретные случаи.
Но если говорить о доверии к нашей группе, то скорей всего решающим стал наш подход к организации исследований. Все-таки монахи-практики это особенные люди, другой культуры, а требовалось, чтобы во время экспериментов они были максимально раскрыты, чтобы им было очень комфортно. И мы решили, что наилучший вариант, это подготовить группу монахов-исследователей, которые будут контактировать с практиками во время эксперимента. Мы провели отбор и пригласили в Россию группу молодых монахов, обучили их работать на современной технике, которой затем оснастили открытые в прошлом году в Индии лаборатории. И эти наши ученики стали проводить эксперименты более чем со ста монахами, которые любезно согласились участвовать в исследованиях. Конечно, под руководством российских ученых.
Понимаю, что ваши исследования совсем недавно стартовали, а тут вмешался коронавирус и спутал все карты. Но все же есть первые результаты? Хоть на полшага вы приблизились к разгадке: почему тело не разлагается?
Святослав Медведев: Ситуация сейчас такая. Сначала у нас была версия, что после медитации мозг монаха не умирает, в нем остается какая-то деятельность, и она поддерживает организм в тонусе. Однако все попытки ее зафиксировать ничем не кончились. Никакой мозговой активности нет.
А я, как и Далай-лама, в чудеса не верю. Что же это тогда может быть? Появилась другая версия: под влиянием медитации в организме монаха выделяются какие-то вещества, которые предохраняют клетки от разложения. Вот ее нам и предстоит проверить. Прежде всего ответить на вопрос: какие процессы происходят в организме практика, который выполняет определенные виды медитации при жизни, непосредственно во время умирания, и затем уже – после физической смерти, если зафиксировано состояние тукдам. Это три этапа длительных междисциплинарных исследований на большой группе монахов.
Поэтому необходимы инвазивные исследования – взять кровь, биологические жидкости, чтобы посмотреть, что же там изменилось, почему ткани не распадаются. До сих пор буддисты не давали разрешение на такие исследования, но сейчас при поддержке Далай-ламы, надеюсь, это удастся. Конечно, одни мы с такой задачей не справимся, поэтому в команде работают специалисты МГУ под руководством профессора А.Я. Каплана, Института медико-биологических проблем РАН под руководством профессора Ю.А. Бубеева.
Теперь о первых результатах. Мы исследовали 94 монахов, выполнявших медитацию определенного типа, когда практик как будто “уходит в себя”, отгораживается от внешнего мира, не реагирует на любые внешние сигналы. Но как это ему удается? Ведь реакция на внешний раздражитель – это одна из основных функций мозга. Можно сказать, залог нашего выживания. Древний человек настораживался при любом неожиданном звуке, это был сигнал опасности. Такой механизм заложен в нас природой, он действует – и это показано в том числе во время исследований в нашем институте – даже у людей в состоянии комы. И самое важное, данный механизм, как считалось прежде, абсолютно не управляется сознанием. Никаким волевым усилием вы не можете его отключить. И вот мы впервые увидели, что это происходит при определенных медитациях.
А как конкретно выглядит это “чудо”?
Святослав Медведев: Во время медитации мы записываем электроэнцефалограмму. На ней видно, как обычный человек реагирует на внезапный сигнал, который появляется на фоне череды стандартных, к которым мозг уже привык. У нас с вами реакция нормальная, предписанная природой: сигнал резко растет. А у монахов при медитации, используемой для ухода в тукдам, он значительно меньше. У некоторых даже полностью исчезает. Подобный феномен мы наблюдали впервые. Как им это удается, что происходит в организме, предстоит изучить.
В чем практическое значение этих исследований?
Святослав Медведев: Вообще любое новое научное знание практично, даже если сейчас этого не видно. Атомная бомба была взорвана всего через десять лет после того, как Резерфорд заявил о практической невозможности использования атомной энергии. Прежде всего мы надеемся получить новые знания о мозге, которые, возможно, помогут приблизиться к разгадке тайны, как же он работает. И конечно, надеемся получить новые знания о возможностях человека.
Крайне важна для практики информация о механизмах сознания. Это и формирование экипажей, скажем, самолета или космического корабля, поддержание морального климата в обществе. Заметьте, что большинство аварий сейчас вызвано человеческим фактором. Падают самолеты, аварии на наземном и водном транспорте. А все от того, что не сконцентрировался, не придал значения, не заметил. Медитация – это управление сознанием, управление самоконтролем, концентрацией. Попробуйте в течение нескольких часов неподвижно сидеть и концентрироваться на определенном занятии, не прерываясь. Не сможете? А монахи могут. Значит, если разобраться в механизмах их медитации, мы поймем, как обычному человеку самому эффективно контролировать свое эмоциональное состояние, а возможно и всего организма. Кроме того, наверняка будут получены принципиально новые знания, как это всегда бывает при исследовании совершенно нового и непонятного феномена, в частности, о существовании тканей в экстремальных условиях.
Каково вам, человеку совсем европейской культуры, а тем более ученому, привыкшему к определенным методам познания, входить совсем в другой мир, где работают совсем другие принципы?
Святослав Медведев: Невероятно интересно. Действительно, открываешь новый мир. Это и социум, атмосфера в монастырях, которые существенно отличаются от нашего. Это и другой мир идей и представлений, который производит большое впечатление даже на человека, не разделяющего буддистские взгляды. Я сейчас готовлю новое издание своей книги “Мозг против мозга” и уже написал туда главу о своих впечатлениях.
Не могу не спросить, а вы видели “громкие” чудеса, о которых чаще всего пишут в связи с тибетскими монахами – полет в воздухе, сидение в кипящей воде?
Святослав Медведев: Нет, не видел. Вы затронули очень важный, даже принципиальный момент. Скажу, может быть, для многих парадоксальную вещь, но в ней уверен: приступая к таким исследованиям, нельзя доверять самому себе. Это уникальная цивилизация, которой больше двух тысяч лет, и которая не “заметила” ни крушения многих империй, ни Александра Македонского, ни Крестового похода и других событий, кардинально менявших ход истории. А тибетская цивилизация не прерывалась. Она более двух тысяч лет фактически занималась одним делом – способами воздействия на сознание. И достигла в этом очень впечатляющих успехов. Мы смотрим на их достижения и не понимаем их суть, не понимаем, как они это делают. В такой ситуации доказать, что я что-то вижу, для них нетрудно. Как правило, вы видите то, к чему вас готовят. Если обычный фокусник может запутать и меня, и сотни зрителей, то почему я должен быть уверен, что смогу разобраться в том, что делают монахи, просто наблюдая за ними. Единственное, чему можно верить, это показаниям приборов.
Кстати, когда-то по поручению ЦК КПСС комиссия академиков изучала феномен знаменитой Кулагиной, которая утверждала, что усилием воли может перемещать предметы. И наши лучшие умы не поняли, как она их обманула.
Святослав Медведев: Как раз проще всего обвести вокруг пальца именно академика. Он абсолютно убежден, что все знает, а потому даже мысли не допускает, что его можно элементарно обмануть.
Не боитесь обвинений, что занимаетесь лженаукой?
Святослав Медведев: К религии вообще и буддизму в частности суть наших исследований имеет отдаленное отношение. Мы изучаем объективно существующие измененные состояния сознания. Не их религиозную составляющую, а физиологическую природу. Измененные состояния сознания существуют – это объективный факт. Они возникают у человека, например, во время сна, под влиянием сильного стресса, психотропных препаратов. Медитация также является одним из видов измененного состояния сознания, и мы изучаем его психофизиологические механизмы.
Что касается непосредственно тукдама, то такие случаи уже зарегистрированный факт, причем, как минимум – двумя независимыми научными группами, нашей и Ричарда Дэвидсона. Какова его физиологическая и биохимическая причина? По сути, эти исследования ничем не отличаются от психофизиологических исследований человека-оператора, и патологоанатомических исследований мертвых тел. Никакой мистики.
